Hamsuns jubileumsår markeres med bokmesse i Buenos Aires og lansering av Mysterier i Kina. I England er det vel stadig ingen som bryr seg?
ROBERT FERGUSON: Britisk, men har bodd i Norge siden 1983. Ferguson har skrevet biografier om Knut Hamsun (1987), Henry Miller (1991) og Henrik Ibsen (1996). Han har også skrevet romaner og skuespill, og to ganger vunnet the BBC/Methuen Award for Best Radio Drama. Og så er han en fabelaktig hyggelig fyr! Foto: Knut Falch / Scanpix
– Se her! Det er utrolig.
Den britiske biografen og forfatteren Robert Ferguson legger stolt fram en avisside fra The Times. Ferguson er kommet for å prate om hvorfor verdensforfatteren Knut Hamsun aldri slo gjennom i England, men det får tydeligvis vente litt. Filmregissøren Ken Russell har nemlig fått en hel avisside til å jamre om hvor viktig det er å legge økonomisk til rette for at kunstnere får dyrket fram sine geniale bedrifter, selvfølgelig knyttet til den allestedsnærværende finanskrisen. Visst koster det, men verden vil bli fattigere uten kunstnerne, sier Russell, og henter sine eksempler fra stjernehimmelen. Hvor ville vi vært uten Franz Kafka, T. S. Eliot eller Caravaggio?
– Og se her!
Ferguson peker – stolt?
– Han innleder hele artikkelen med Knut Hamsun og Sult (1890). Briten spør hvor verden ville vært uten nordmannen? Kanskje det er i ferd med å snu –
Markedets grøde
– Tyskland anerkjenner straks Hamsun som en betydelig europeisk forfatter, og han selger etter hvert bøker i bøtter og lass i Russland og Skandinavia. Om vi gjør et unntak for Markens Grøde (1917), solgte Hamsun elendig på de britiske øyer, og bøkene hans ble møtt med enten slakt eller likegyldighet. Blodets hvisken nådde aldri Stor-Britannia. Hva var det dere briter ikke skjønte?
– Hamsuns store ulykke er nettopp at han først slår igjennom med Markens Grøde på det engelske markedet. Romanen er atypisk for Hamsuns forfatterskap, og får ham til å virke gammel og satt. Grunnen til at Hamsun regnes inn blant de største, er at hans første romaner viser fram en ny måte å skrive på; ikke ny i Norge eller Skandinavia, men ny i verden. I ettertid er det lett å se at det går en direkte linje fra Sult og Mysterier (1892) til Virginia Wolf og James Joyce, også helt opp til vår tid. Engelske forfattere, anmeldere og boklesere ble imidlertid først kjent med den gammelromantiske mannen med fascinasjon for jordbruk og evige verdier.
VIRGINIA WOOLF: Den britiske forfatteren avfeier modernisten Knut Hamsun som en representant for den eldre garde.
– Virginia Woolf avfeide Hamsun som en representant for den eldre garde?
– Ja, og da snakker hun nettopp om Markens Grøde. Det er betegnende at det fra England er forfatterne John Galsworthy og H.G Wells som bidrar i festskriftet til Hamsuns 70-årsdag. Det er naturligvis to store navn, den ene er til og med nobelprisvinner. De er imidlertid også ”bigshots of the age-before-last”. I de fleste andre land ble ikke Hamsun oppfattet som en gammeldags forfatter, men som grunnleggende ny og moderne, han stod for et gjennombrudd. Etter Markens Grøde slår an i England, starter også en katastrofal utgivelsespolitikk. Forlaget gir nå ut Hamsuns tidligere produksjon, blant annet Victoria (1898), Benoni (1908), Under Høststjærnen (1906) og Livet i vold (1910). Anmeldelsene er elendige. ”Det er vanskelig å tro at forfatteren av Markens Grøde kan ha skrevet dette” er omkvedet, og det er egentlig lett å forstå de britiske anmelderne. I Skandinavia, Tyskland og Russland hadde Hamsun kunnet bygge opp forfatterskapet.
– Men Sult ble også gitt ut i England, allerede i 1899?
– Og den ble oversett fullstendig. I en ny utgave som ble gitt ut i 1921 skriver oversetteren: ”I translated Hunger and introduced the author to an English public, which never bought even the limited edition issued”. De få anmeldelsene boken fikk var også svært arrogante: ”But what does it mean, what does it signify morally? […] The translator says that Hunger made a sensation in Christiania. We can believe it … [but] less keen for novelty, and more secure in its critical poise, London will accept Hunger with a cold and inimical calm. For the unlettered will ignore it, and the lettered will perceive that, though it may be surgery, it is not fiction”, skriver en anmelder fra The Academy and Literature. Etter dette følger det tjue år med gravens stillhet rundt Hamsun i England. Anmelderne skjønner heller ikke helt litteraturen. ”Hvor er plotet”, spør de, og det er et litt forkleinet spørsmål å stille til Hamsuns første romaner.
Moralsk forargelse
KNUT HAMSUN: Brøt aldri gjennom den engelske mur, men ble derimot oppfattet som gammelmodig og kynisk av britske anmeldere. Sjøl mente Knut Hamsun at engelskmenn burde vite at han aldri var engelsksinnet.
– For flere av utgivelsene, som Benoni og Victoria, beklager kritikerne seg over dårlig forfatterhåndverk. Det er likevel også mulig å lese en instinktiv motvilje mot det livsbildet Hamsun tegnet i bøkene sine?
– Ja, en kritiker skriver at personene i Siste Kapitel (1923) var som sett gjennom et forminskelsesglass, mens en annen sier at kvinnene i Konerne ved Vandposten (1920) blir utsatt for forakten til en som beklager og unnskylder sitt stoff. Anmelderen skriver også at selv August Strindberg hadde en viss medlidenhet med syndene og svakhetene til dem han så lidenskapelig foraktet. Den samme medlidenheten har altså ikke Hamsun. Det kan kanskje tyde på at det er noe med menneskesynet til Hamsun de dannede britiske kritikerne ikke liker.
– Eller ikke forstår? Vi finner noe av det samme i Norge. Nordnorske Hamsun-lesere vil si at den akademiske vestkant i sør ikke forstår Hamsuns humor og harselas, men derimot leser den som menneskefiendtlighet og kynisme.
– Det finnes en historie som viser noe av avstanden mellom det engelske etablissements dannelse og det primitive geni. I 1920 sendte ærverdige The Times Hamsun et skjema med biografiske spørsmål til den planlagte serien ”Berømtheter i The Times”. Rubrikken for ”Klubber (Vennligst ikke oppgi mer enn tre.)” lar han stå åpent, spørsmål om ”Utdannelse (Vennligst oppgi skoler og høyskoler. De bes ikke begrense utvalget til offentlige skoler og universiteter. Universitetsgrader og utmerkelser bes oppgitt.)” besvarer han med ”Ingen”. Spørsmål 10: ”Karriere (Viktige verv, sportslige utmerkelser, direktørstillinger. Publiserte bøker bes begrenset til de tre eller fire betydeligste.)” besvarer han med: ”lærer, veiarbeider, butikkassistent og postbetjent i Norge. Gårdsgutt, sporvognskonduktør, butikkmedarbeider og leilighetsvis foredragsholder i Amerika. For tiden bonde. I overskuelighet bonde”.
– Men det går fram av biografier at Hamsun, i hvert fall i de tidlige leveår, også skammer seg over sin mangel på dannelse?
– Ja, han gjør nok det, og han er nok også drevet av komplekser. Sigrid Undset sier jo på et tidspunkt av Hamsun aldri har skrevet om annet enn sine mindreverdighetskomplekser. Sånn sett er det bemerkelsesverdig mye likt i Hamsuns og Hitlers historie. De jobbet seg opp til toppen begge to, på tross av helt åpenbare begrensninger. Så de ender opp med å hate aristokratiet og mennesker som er født til posisjoner og rikdom. Hamsun var en klar tilhenger av meritokratiet, at hver mann er sine handlinger; hvert land sine nåtidige bedrifter.
Inn fra skogene
PAN: Det var løytnant Glahn og romanen Pan som vekket Robert Fergusons begeistring for Knut Hamsun. Her er romanen i en kurdisk oversettelse.
– Før vi begynner på politikken: Hvordan oppdaget du selv Hamsun?
– Jeg kom over romanen Pan og ble helt oppslukt. For første gang kunne jeg ikke lenger lese i mitt eget tempo, for Hamsuns språk og tilstedeværelse styrte hele min leseopplevelse. Jeg var i hans vold, for å si det sånn. Du føler at det er han som sitter ved siden av deg og leser høyt. Da jeg ble så revet med av en oversettelse, hva da på norsk? Før jeg lærte norsk, trodde jeg forresten energien måtte ligge et sted i språket. At det norske språket hadde en egen energi. Men nå ser jeg enda tydeligere at det er ordkunstneren Hamsun som får språket til å leve. Og ja, denne intensiteten smittet over på meg, og jeg bestemte meg ganske raskt for å lære norsk og lese mer Hamsun.
– Ikke alle var like imponert som deg. Etter utgivelsen av Pan i 1955 skjøv Times Literary Supplement romanen til side med en nedlatende kommentar: ”Boken vil muligens appellere til dem som beundrer Mary Webb”, forfatterinnen av populære hyrderomaner. Det er omtrent som å si at Pan vil passe godt for dem som vanligvis liker Frid Ingulstad.
– Av og til er det dessverre bare feil anmelder som får boka på pulten.
– Brydde du deg med politikken?
– Jeg møtte ham først og fremst som forfatter. Forfatterens biografi var ikke så interessant på den tiden, og det stod faktisk ingenting om hans liv i den pocketutgaven av Pan som jeg hadde. Vi var vel egentlig ikke så politisk interesserte, mine venner og jeg. Vi leste Jack Kerouac, mer tøffe forfattere, forfattere som ikke tok seg selv så alvorlig. Sånn ville vi også skrive. Vi var ikke moralister, men esteter. For oss var Hamsun stilist og ordkunstner, ikke kronikør.
– Du kom over Hamsun tidlig på 70-tallet. Under en Hamsun-konferanse i Edinburgh i 1997 ble mange av plakatene som annonserte arrangementet tagget på. Folk tusjet ”He was a nazi” på plakatene. Etter konferansen skrev Hamsun-forskeren Arne Kruse: ”I Sentral- og Øst-Europa er Knut Hamsun kjent som en forfatter og ikke bare en nazisympatisør. Dette er ikke tilfelle i England.”
– Det stemte kanskje da, men jeg tror dette bildet er i ferd med å snu. Det viser også Ken Russels artikkel i The Times. Den britiske kritikerens James Woods nye bok How Fiction Works tar også for seg Hamsun, og Wood skriver: ”There is nothing as terrifying in modern fiction as when the narrator of Knut Hamsun’s Hunger starts eating himself”. At en størrelse som James Wood trekker fram nettopp Hamsun er et såkalt tegn i tiden. […] Jeg så en plakat for et Hamsun-arrangement på trikken i dag, og jeg kan ikke helt forestille meg at disse skal bli tusjet på. Jeg tviler på at selv miljøer som Blitz opplever Hamsun som spesielt kontroversiell.
– Da jeg lånte din Hamsun-biografi på biblioteket hadde noen skrevet ”Hamsund [sic] er en kødd” på tittelarket.
– Den letteste måten å framstå som et godt og korrekt menneske er jo å si noe slikt. ”Hamsun? He was a nazi!”, gjerne med litt indignasjon og sinne. Det var den reaksjonen jeg fikk da jeg fortalte nordmenn jeg arbeidet med Hamsun på 80-tallet: ”Hamsun? Men var ikke han nazist?”. Det er menneskelig, men det er ikke dekning for å si at Hamsuns manglende gjennombrudd i England skyldes hans politiske sympatier. Det er samme feilslutning som å forstå Hamsuns antibritiske syn kun som et resultat av hans manglende gjennombrudd der. Han slår ikke heller gjennom i Tyskland på begynnelsen av 1900-tallet fordi han førti år senere skulle støtte nazismen. Men det er jo forunderlig hvor godt alt passer sammen.
EDVARD MUNCH: For å gjøre en veeeeldig kort oppsummering: Britene ville ha nitriste skandinaver som Edvard Munch og Henrik Ibsen. Ikke livfulle humorister som Knut Hamsun.
– Hamsuns motvilje mot England preget ham ifølge biografene hele livet. Hadde hans antibritiske holdninger noe å si for resepsjonen i England tidlig på 1900-tallet?
– Nei, hans litteratur ble jo knapt oppfattet, og enda mindre meningene hans. Den britiske forfatteren Hall Cain skrev til ham i 1914 for å be om et bidrag til en bok om kongen av Belgia. Hamsun fikk henvendelsen for sent, men svarer Caine, og forsikrer ham om at han ville bidratt om han kunne. Med henvisning til Boerkrigen skriver så Hamsun: ”Da var Tyskland Verdens samvittighet, nå er det Englands tur”. I et brev til en bekjent noen dager senere skriver Hamsun at Caine burde vite at ”jeg aldri var engelsksinnet”. Men hvordan skulle Caine vite det? Hamsun brukte mye energi på å hate England og engelskmenn, men for å være helt ærlig gikk nok det de likegyldige britene hus forbi.
– Det er likevel en kobling mellom kunsten, livet og politikken. I biografien din skriver du: ”Det er ikke utenkelig at en mer positiv engelsk holdning til Hamsun på 20-tallet kunne ha tatt brodden av hans fanatisme, og ført til en mindre trangsynt og strengt personlig oppfatning av den historie utviklingen i Europa mellom verdenskrigene”. Det må du utdype.
– Hamsun var et spontant menneske, og hans kone Marie har sagt at han aldri klarte å skille mellom mannen og saken. Hans store kjærlighet til Tyskland kom delvis av pangermanisme, og strømningene som lå i lufta i visse europeiske miljøer i Hamsuns tid, men også av at han var økonomisk avhengig av salget i Tyskland. Han var avhengig av dette salget lenge, helt fram til Segelfoss-romanene for alvor fikk fart på salget i Skandinavia. Om et land kjøper dine bøker og omfavner det du skaper, og du i tillegg tjener et lass med penger, er det vanskelig å ikke si: ”Jeg liker disse menneskene fordi de liker meg”.
– Det blir som Groucho Marx: ”These are my principles. And if you don’t like them … well, I have others”.
– Jeg har aldri sett på Hamsun som en mann med urokkelige prinsipper, selv om han nok hadde en velutviklet lojalitetsfølelse. Hvis han hadde slått an i England ville han helt sikkert ha forandret syn på landet. Ikke med det sagt at han hadde snudd seg mot Tyskland, men hans ekstreme holdninger ville nok forsvunnet.
Fadermord og landerov
– For Hamsun ble det likevel enten Tyskland eller England. Slik det var enten Knut Hamsun eller Henrik Ibsen?
– Det blir jo spekulasjon, men jeg tror Hamsun så på Tysklands kamp mot England som en metafor for hans egen kamp mot de fire store. Hamsun måtte rydde plass for seg selv og sin generasjon, og det er jo dette han driver med de første årene av sitt offentlige liv: Han reiser rundt i Norge med foredrag om hvor håpløse de fire er, spesielt Ibsen. Det samme mønsteret ser vi i hans politiske sinnelag. Tyskland er en ung og ekspanderende befolkning som trenger plass, og det gamle, arrogante og velhavende England står i veien. England står i veien for Tysklands utvikling, og forstått slik har valget av side lite med nazismen som ideologi å gjøre.
– Ingar Sletten Kolloen har sagt at mange intellektuelle i Hamsuns generasjon hatet det britiske imperiet med like stor intensitet som Kolloens generasjon hatet USA-imperialismen på 70-tallet.
– Ja, forfatterne Nils Kjær (1870-1924) og Sigurd Bødtker (1866-1928) var representanter for de samme antibritiske holdningene som Hamsun. For Hamsun er det nok likevel mer enn tidsånden. Englandshatet hadde han med seg fra barndommen. Dessuten blir Ibsen, som han – i hvert fall tilsynelatende – hadde så mye kunstnerisk forakt for, hyllet som en Gud i England. Det var enda en grunn til å ikke respektere engelskmenn.
– I filmen Hamsun fra 1996 får vi, i en samtale med datteren Ellinor, en enkel forklaring på hvorfor han hater England så mye: ”Pappa, hvorfor hater du England så mye?”, spør Ellinor. ”Imperialismen, industrialismen.. hungerblokaden mot Norge, og mot barna! Massemordene i India, konsentrasjonsleirene i Syd-Afrika, Boerkrigen og kulturen.. i et ord: Arrogansen!”, roper han. Da er det kanskje også snakk om en annen type arroganse?
– Mennesker vil vel alltid føle et hat mot maktens arroganse. Hatet mot USA nådde vel nesten kokepunktet under Bushs regjeringstid, og da handlet kritikken mye om at amerikanerne turet fram som de ønsket, fordi ingen hadde makt til å stanse dem. Slik oppførte nok England seg på Hamsuns tid.
– Men snakker ikke Hamsun også om kunstnerisk arroganse? En britisk anmelder skriver: ”The Norse and Danish literature does not as a rule show traces of much reading in foreign tongues?”. Det er ikke bare en nedvurdering av enkelte romaner, men av et helt folks litterære evner?
– Engelskmenn har lenge vært seg selv nok, rent kunstnerisk. Vi har hatt Shakespeare i banken, og en jevn flyt av gode romaner på engelsk. Det har over tid skapt en helt tydelig island mentality. Den mottakelsen som Hamsun og mye skandinavisk litteratur fikk i England, kan ikke ha vært hyggelig. Spesielt om du da, med rette vil jeg si, mener at kritikerne ikke har skjønt bæret av det du driver med, men likevel skriver som om det er forfatteren selv som ikke har skjønt noe.
PER PETTERSON: Forfatteren av Ut å stjæle hester har som én av få norske forfattere brutt gjennom «den engelske mur».
– Uttrykket ”den engelske mur” brukes for å illustrere hvor vanskelig det er for forfattere å komme inn på det engelskspråklige bokmarkedet. Det er ikke bare Knut Hamsun som har slitt med å slå igjennom i England?
– Det engelske markedet var som sagt selvforsynt med litteratur, og det var få som slapp gjennom. Det har vart opp til vår tid, selv om det de siste årene har vært noen nordmenn med suksess, for eksempel Jostein Gaarder og Per Petterson.
– Ibsens gjennombrudd i England var likevel massivt. Hans stykker ble gjennomdebattert i engelske aviser, og både personen og stykkene fikk mye oppmerksomhet. I dag står A Doll’s House på pensum for engelsk litteratur i England. Det er umulig å tenke seg britisk litteratur fra denne fasen uten å ta med Ibsens påvirkning, og han er en del av engelsk litteraturhistorie på samme måte som Shakespeare er en del av den norske. Men er Knut Hamsun en levende del av britisk litteraturhistorie?
– Nei, han er nok ikke det. De fleste seriøse skjønnlitterære forfattere i England har lest Hamsun, og du møter iblant også noen vanlige dødelige engelskmenn som har lest ham. Når det kommer til Ibsen er det annerledes. Alle kjenner ham. Det irriterer meg i biografier om Thomas Mann at hans forhold til Hamsun sjelden nevnes. Jeg tror imidlertid dette er på vei til å forandre seg, og jeg synes jeg ser tegnene allerede. Nevnte James Wood er en ledende litterær skikkelse i England, og når han tar for seg Hamsun betyr det noe. Russells artikkel i The Times betyr også noe. Og jeg tror de er på rett spor når de konsentrerer seg om Sult heller enn Markens Grøde.
– Det er uansett noe som har tatt tid. Kjente ikke engelskmennene anno 1900 seg igjen i den blottstilte psykologien i Sult?
– Ifølge klisjeen var norsk kunst og norske kunstnere mørke, melankolske og innadvendte; en klisjé som var skapt og ivaretatt av både Ibsen og Edvard Munch. Engelskmenn hadde nok visse forventninger i denne retningen, og ble perpleks da Hamsun ikke innfridde. Samtidig skal du passe deg for å forvente at Hamsun blir storlest, eller at Sult eller Mysterier blir bestselgere i England. Hamsun solgte heller ikke spesielt godt i Norge før Segelfoss-bøkene kom ut under første verdenskrig. Det er heller ikke så viktig at Sult og Mysterier blir lest av hundretusener. Det som må på plass er anerkjennelsen av at Hamsun er vevd dypt inn i roten til det seriøse britiske skjønnlitterære forfattere driver med i dag.
Mangler litterære gærninger
CHARLES BUKOWSKI: Hvorfor har ikke England fostret «litterære gærninger» som tyskamerikaneren Charles Bukowski, franske Celine eller norske Knut Hamsun?
– Da Ingar Sletten Kolloen lanserte sin Hamsun-biografi i Danmark, var overveldende mange av sakene i danske aviser vinklet på Hamsuns nazisme. At han sendte nobelprismedaljen sin til Goebbels og skrev en panegyrisk nekrolog over Hitler, ble av journalistene brukt som interessefangere og inngang til ”det komplekse geni”. Blir ikke da nazismen, det farlige ved Hamsun, noe som gjør at vi ikke kan legge ham bak oss? Er han ikke nettopp mer interessant på grunn av nazismen?
– Hamsun vil alltid være mer interessant enn en annen genial, men ufarlig forfatter. Hamsun vekker oppmerksomhet fordi han var så voldsomt på kanten med samfunnet, samtidig som han klarte å fange det samme samfunnets oppmerksomhet med sine romaner. Hele hans protestholdning og fraværet av forsonende trekk er kanskje ingenting å beundre, men det gjør ham unektelig mer spennende. Vi lever i en politisk korrekt tid, og jeg kan tenke meg at desto mer uærlige og moralsk disiplinerte folk føler seg, dess mer vil de beundre Knut Hamsun. Han er en mann som visste at folk hatet ham, men likevel gikk han løpet ut.
– Jeg kan ikke komme på noen britiske forfattere jeg identifiserer med det du sier nå. Dere har ikke fostret noen slike litterære gærninger.
– Han er ikke vår, men den franske poeten Louis-Ferdinand Celine var drevet av et motbydelig hat og sinne, men fikk noe positivt kunstnerisk utav det. Men av engelske forfattere — nei, jeg tror ikke vi har hatt noen –
– Er det fordi moralske kriterier har vært viktig i britisk litteratur? I hvert fall om du sammenligner med den mer estetiske franske tradisjonen, eller den stilistiske og absurde russiske?
– Jeg har aldri tenkt på det sånn, men jeg tror altså ikke vi har noen britiske forfattere som skriver på den måten. Det er interessant.
– Hamsun mislikte den engelske filosofi med ”dens praktiske nytte- og lykkebestrebelser”. Han ønsket seg mindre brukslitteratur og mer fanatisme?
– Her tror jeg vi er inne på noe. Vi har riktignok Will Self, en britisk samtidsforfatter kjent for groteske romaner, men han er ikke akkurat noen stor forfatter. Ofte kan det bli lett å forveksle denne forfattertypen med folk som bare er ute etter å sjokkere. Hvor selve den kunstneriske drivkraften er sjokket. Hos dem er det ikke snakk om et organisk ”selv” som uttrykker seg, eller en forfatter som blottlegger seg fullt og helt uten å føle skam eller rødme, som Hamsun skriver i Mysterier. Disse moderne sjokkmakerne bruker sjokket som en måte å markere seg på, og kanskje like viktig: Få oppmerksomhet og øke sin markedsverdi. Det kan du ikke si om Hamsun. Jeg må tenke mer på dette: Hvorfor vi ikke har en Charles Bukowski eller en Hamsun eller en Celine i England? Vi har Graham Greene, den gode katolikk. Vi har ingen gærninger…
– Samuel Beckett?
– Hehe, ja, men alle liker Beckett, og alle vet at han er et godt menneske. Du kan dessuten være sikker på at du er et godt menneske om du liker Beckett. Hamsun får oss imidlertid til å tvile.
Intervjuet er publisert i tidsskriftet Minerva.
Sendt av Birger 
Sendt av Birger 
Sendt av Birger 
